<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.3.1" -->
<rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	>
<channel>
	<title>Comments on: Ydinvoima, järki ja tunne</title>
	<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/</link>
	<description></description>
	<pubDate>Tue, 06 Jan 2009 07:23:43 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.3.1</generator>
		<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-112</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 11 Apr 2008 18:55:20 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-112</guid>
		<description>!AURINKOSÄHKÖN TILANTARPEESTA
Jos tähän karttaan merkityt mustat pisteet rakennettaisiin täyteen aurinkosähköä, voitaisiin maailman koko nykyinen energian, siis ei ainoastaan sähkön, tarve tyydyttää."

Hienoa, jopa loistavaa! 

Ja öisin hoidettaisiin energian tarve ydinvoimalla. Tämä kaikki toimii, ihmiskunta pelastuu, kurjuuteen ei enää vajota, vaikka fossiiliset loppuivatkin.

Malttamattomana odotan vuotta ... 2020 ... 2030 ... no, tulevathan ne.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>!AURINKOSÄHKÖN TILANTARPEESTA<br />
Jos tähän karttaan merkityt mustat pisteet rakennettaisiin täyteen aurinkosähköä, voitaisiin maailman koko nykyinen energian, siis ei ainoastaan sähkön, tarve tyydyttää.&#8221;</p>
<p>Hienoa, jopa loistavaa! </p>
<p>Ja öisin hoidettaisiin energian tarve ydinvoimalla. Tämä kaikki toimii, ihmiskunta pelastuu, kurjuuteen ei enää vajota, vaikka fossiiliset loppuivatkin.</p>
<p>Malttamattomana odotan vuotta &#8230; 2020 &#8230; 2030 &#8230; no, tulevathan ne.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Lauri</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-110</link>
		<dc:creator>Lauri</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Apr 2008 10:52:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-110</guid>
		<description>Greenpeacen mallilla ilmastopäästöt saadaan alas nopeasti ja kohtuulliseen hintaan. On totta, että monilla tarjoamillamme yksittäisillä sähköntuotantotekniikoilla ei saada sen suurempia ilmastopäästöjen vähennyksiä kuin ydinvoimalla voitaisiin korkeintaan saada, mutta se ei ole pointtini - ilmastopäästöistä vain neljännes syntyy sähkön tuotannossa ja ydinvoimalla voidaan leikata niistäkin vain pieni osa. Tähän nähden SUomessa vallitseva käsitys ydinvoiman merkityksestä ilmastokeskustelussa on täysin paisuteltu.

Sivuutat Greenpeacen skenaariossa täysin energiatehokkuuden, jolla on väistämättä huomattavasti suurempi merkitys kuin millään tuotantotekniikalla.

TUULIVOIMASTA
Nykyisin asennettavien tuulivoimaloiden käyttökerroin on monissa maissa, kuten Espanjassa ja Yhdysvalloissa keskimäärin noin 30 %, keskiarvoja vetävät alas vanhat myllyt.

Tuulivoiman kiinni saamiseen ei oikein riitä että saavuttaa tuulivoimamarkkinoiden nykyisen koon - markkinat kaksinkertaistuvat 3-5 vuodessa. Vuonna 2020 on mahdollista, että tuulivoima edustaa puolta uudesta sähköntuotannosta.


AURINKOSÄHKÖN TILANTARPEESTA
Jos tähän karttaan merkityt mustat pisteet rakennettaisiin täyteen aurinkosähköä, voitaisiin maailman koko nykyinen energian, siis ei ainoastaan sähkön, tarve tyydyttää.
&lt;img src="http://i.treehugger.com/images/2007/5/24/solar-world-jj-001.jpg"&gt;

Eikö ole kohtuutonta? Todellisuudessa taloudellisesti varteenotettava ratkaisu keskitetyn, aavikoille rakennetun aurinkosähkön lisäksi on rakennuselementteihin upotetut äärimmäisen ohuet aurinkokennot. Tulevaisuuden kaupungit voivat olla jättimäisiä aurinkovoimaloita.

Aurinkokennosähköllä alkaa Greenpeacen skenaariossa olla merkittävä rooli vasta parin vuosikymmenen kuluttua, sillä nykyiset mallit käyttävät liikaa piitä ja hinta on tällä hetkellä korkea vaikka aleneekin nopeasti. Terminen aurinkosähkö on &lt;a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations" rel="nofollow"&gt;aloittamassa merkittävää kasvua&lt;/a&gt; ja aurinkolämpökeräimien maailmanlaajuinen kapasiteetti on jo nyt 70 000 MW.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Greenpeacen mallilla ilmastopäästöt saadaan alas nopeasti ja kohtuulliseen hintaan. On totta, että monilla tarjoamillamme yksittäisillä sähköntuotantotekniikoilla ei saada sen suurempia ilmastopäästöjen vähennyksiä kuin ydinvoimalla voitaisiin korkeintaan saada, mutta se ei ole pointtini - ilmastopäästöistä vain neljännes syntyy sähkön tuotannossa ja ydinvoimalla voidaan leikata niistäkin vain pieni osa. Tähän nähden SUomessa vallitseva käsitys ydinvoiman merkityksestä ilmastokeskustelussa on täysin paisuteltu.</p>
<p>Sivuutat Greenpeacen skenaariossa täysin energiatehokkuuden, jolla on väistämättä huomattavasti suurempi merkitys kuin millään tuotantotekniikalla.</p>
<p>TUULIVOIMASTA<br />
Nykyisin asennettavien tuulivoimaloiden käyttökerroin on monissa maissa, kuten Espanjassa ja Yhdysvalloissa keskimäärin noin 30 %, keskiarvoja vetävät alas vanhat myllyt.</p>
<p>Tuulivoiman kiinni saamiseen ei oikein riitä että saavuttaa tuulivoimamarkkinoiden nykyisen koon - markkinat kaksinkertaistuvat 3-5 vuodessa. Vuonna 2020 on mahdollista, että tuulivoima edustaa puolta uudesta sähköntuotannosta.</p>
<p>AURINKOSÄHKÖN TILANTARPEESTA<br />
Jos tähän karttaan merkityt mustat pisteet rakennettaisiin täyteen aurinkosähköä, voitaisiin maailman koko nykyinen energian, siis ei ainoastaan sähkön, tarve tyydyttää.<br />
<img src="http://i.treehugger.com/images/2007/5/24/solar-world-jj-001.jpg"/></p>
<p>Eikö ole kohtuutonta? Todellisuudessa taloudellisesti varteenotettava ratkaisu keskitetyn, aavikoille rakennetun aurinkosähkön lisäksi on rakennuselementteihin upotetut äärimmäisen ohuet aurinkokennot. Tulevaisuuden kaupungit voivat olla jättimäisiä aurinkovoimaloita.</p>
<p>Aurinkokennosähköllä alkaa Greenpeacen skenaariossa olla merkittävä rooli vasta parin vuosikymmenen kuluttua, sillä nykyiset mallit käyttävät liikaa piitä ja hinta on tällä hetkellä korkea vaikka aleneekin nopeasti. Terminen aurinkosähkö on <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations" rel="nofollow">aloittamassa merkittävää kasvua</a> ja aurinkolämpökeräimien maailmanlaajuinen kapasiteetti on jo nyt 70 000 MW.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-99</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Apr 2008 11:38:19 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-99</guid>
		<description>PS2. Tuulivoiman kustannuksiin on vielä laskettava, että

a)	se edellyttää selkeästi isompaa voimansiirtoverkostoa, joka tässä Texasin tapauksessa arvioidaan olevan jopa lähes 50% lisää voimaloiden kustannuksiin:

http://www.star-telegram.com/business/story/561734.html

b)	tuulivoimalan käyttöikä on 20 tai korkeintaan 30 vuotta (ydinvoimalan 60 vuotta), jolloin niillä kieppeillä, kun GP:n skenaario olisi toteutunut, joutuu seuraava sukupolvi tavallaan aloittamaan alusta koko valtavan ”rumban”</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS2. Tuulivoiman kustannuksiin on vielä laskettava, että</p>
<p>a)	se edellyttää selkeästi isompaa voimansiirtoverkostoa, joka tässä Texasin tapauksessa arvioidaan olevan jopa lähes 50% lisää voimaloiden kustannuksiin:</p>
<p><a href="http://www.star-telegram.com/business/story/561734.html" rel="nofollow">http://www.star-telegram.com/business/story/561734.html</a></p>
<p>b)	tuulivoimalan käyttöikä on 20 tai korkeintaan 30 vuotta (ydinvoimalan 60 vuotta), jolloin niillä kieppeillä, kun GP:n skenaario olisi toteutunut, joutuu seuraava sukupolvi tavallaan aloittamaan alusta koko valtavan ”rumban”</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-98</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Apr 2008 11:19:49 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-98</guid>
		<description>Hyvä kauppamies tietysti hiukan hivuttaa ylöspäin saavutettavia etuja ja hiukan aliarvioi kustannuksia.  Itsepäisesti kannattajat tuovat käyttöasteena esiin tuon 30%  vaikka maailmanlaajuinen keskiarvo 24%, Euroopan keskiarvo 23% ja Tanskankin vain 26%. Tämä 4-5 prosenttiyksikön virhe on tuon 5000 Twh:n osalta jo lähes 1000 Twh.ta.  

Tuulivoiman, erityisesti merituulivoiman kustannukset, saattavat tietysti laskea tulevaisuudessa, mutta niin sanottiin jo 10 vuotta sitten, ja sen jälkeen ne ovat vain nousseet. On aivan mahdollista, että Pöyryn arvio kuitenkin on oikea ja tulevaisuudessa ne laskevat. Mutta entäpä jo Pöyry tai joku muu tekisi saman arvion ydinvoimasta? Luultavasti päädyttäisiin samanlaisiin arvioihin: massatuotannolla, standardoinnilla myös ydinvoiman hinta saadaan varmasti alemmas. Jo nyt on esitetty skenaarioita, joissa yhden MW:n hinta saataisiin jopa vain miljoonaan euroon. 
Hinnoista on aina vaikea keskustella, ellei ole ostoaikeissa. Kiinnittäisin huomiota siihen, että teollisuus – jolla on siis rahaa, joka voisi ostaa - ei ole esittänyt tuulivoimaprojekteja, jotka lähimainkaan vastaisivat sen ydinvoimaehdotuksia, määrällisesti.   

Jos nyt tuulivoimaa on tullut 20 GW vuodessa, niin tämän vauhdin saa ydinvoima kiinni periaatteessa siten, että noin 5 ydinvoimalaa valmistuu vuodessa. Nyt valmisteilla on IAEA:n mukaan 22, suunnitteilla yli 80. Jos tämä ennusteltu ydinvoiman ”uusi tuleminen” nyt toteutuu, ydinvoima saa siis helposti tuulivoiman kiinni. Tuulivoiman osalta on vielä se ikävä yläraja, että se ei sähköntuotannossa käytännössä voi ylittää 10%:ia (Tanska 18% kanssa on täysin riippuvainen Norjan ja Ruotsin säätövoimasta). Ydinvoimalla tätä rajoitusta ei ole, kuten vaikka Ranskasta tiedämme.

Tuulivoima ei ole minulle pakkomielle, vaan pelkästään ystävällisyyttä. Tuulivoima on nimittäin suhteellisesti parasta, ehdotetuista. Nämä muut GP:n raportissa esitetyt uusiutuvan energian muodot kun ovat vielä toivottomampia. Tässä linkissä arvio siitä, mitä merkitsisi tilassa ja rahassa Olkiluodon uuden ydinvoimalan korvaaminen aurinkoenergialla:

http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,3878.0.html

Siis kertaluokkaa enemmän vielä, aivan poskettomia kustannuksia ja tilantarpeita. Tuulivoima voi todellakin jotenkin olla sovitettavissa maisemaan, tähän verrattuna. Bioenergian hyväksikäyttö on ehkä kaikkein viheliäisin ajatus, minkä jo näemme, kun rikas maailmamme on sen takia jo nyt ajautumassa taas nälkäkriisiin. Bioenergian sovittaminen yhteen metsien suojelun kanssa on sekin – no, temppu, jo paperillakin. Sademetsät häviävät maailmasta jo pelkän EU:n biopolttoaineita koskevan ehdotuksen takia. Niinpä tästä ”kokonaisvaltaisuudesta” ei juuri ole apua GP:n ehdotuksessa, skenaariossa. (Kuinka usein, muuten, muissakin asioissa ”kokonaisvaltaisuus” on virkamiestyylistä hölynpölyä, ilmaisu sille, että emme tiedä, miten ongelma ratkeaa, mutta ehkä niin, että yritämme kaikkea mahdollista?)

Mutta katson osoitttaneeni, että GP:n raportissaan esittämät energiavaihtoehdot eivät ole mitenkään ydinvoimaa merkittävämpiä (tai helmpompia/ongelmattomampia), toisin sanoen GP:n pilkka ydinvoiman muka ”vähäpätöisyyden” suhteen osuu täysin omaan nilkkaan. 

Esitin kysymyksen: ” Mihin lukuun mielestäsi pitäisi näitä lukuja verrata?” Kun Myllyvirta ei sitä tehnyt, tein sen näin itse.
___________ 
  
PS. Tuulivoiman aiheuttamien kuolemantapausten suhteen suostun käyttämään pienempääkin arviota,  vaikka Wikipedian 0,4 Twh:ta kohti. Eli siis vain noin 3000 uhria vuoteen 2020 mennessä, GP:n skenaariossa. Tai luovutan: tässäkin oikeimman arvion tekee se, joka maksaa, eli tässä tapauksessa vakuutusyhtiöt. Onkohan niiden riskiarvioinneista tietoa? Mutta joka tapauksessa, kun tuulivoima työllistää, se myös tappaa.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hyvä kauppamies tietysti hiukan hivuttaa ylöspäin saavutettavia etuja ja hiukan aliarvioi kustannuksia.  Itsepäisesti kannattajat tuovat käyttöasteena esiin tuon 30%  vaikka maailmanlaajuinen keskiarvo 24%, Euroopan keskiarvo 23% ja Tanskankin vain 26%. Tämä 4-5 prosenttiyksikön virhe on tuon 5000 Twh:n osalta jo lähes 1000 Twh.ta.  </p>
<p>Tuulivoiman, erityisesti merituulivoiman kustannukset, saattavat tietysti laskea tulevaisuudessa, mutta niin sanottiin jo 10 vuotta sitten, ja sen jälkeen ne ovat vain nousseet. On aivan mahdollista, että Pöyryn arvio kuitenkin on oikea ja tulevaisuudessa ne laskevat. Mutta entäpä jo Pöyry tai joku muu tekisi saman arvion ydinvoimasta? Luultavasti päädyttäisiin samanlaisiin arvioihin: massatuotannolla, standardoinnilla myös ydinvoiman hinta saadaan varmasti alemmas. Jo nyt on esitetty skenaarioita, joissa yhden MW:n hinta saataisiin jopa vain miljoonaan euroon.<br />
Hinnoista on aina vaikea keskustella, ellei ole ostoaikeissa. Kiinnittäisin huomiota siihen, että teollisuus – jolla on siis rahaa, joka voisi ostaa - ei ole esittänyt tuulivoimaprojekteja, jotka lähimainkaan vastaisivat sen ydinvoimaehdotuksia, määrällisesti.   </p>
<p>Jos nyt tuulivoimaa on tullut 20 GW vuodessa, niin tämän vauhdin saa ydinvoima kiinni periaatteessa siten, että noin 5 ydinvoimalaa valmistuu vuodessa. Nyt valmisteilla on IAEA:n mukaan 22, suunnitteilla yli 80. Jos tämä ennusteltu ydinvoiman ”uusi tuleminen” nyt toteutuu, ydinvoima saa siis helposti tuulivoiman kiinni. Tuulivoiman osalta on vielä se ikävä yläraja, että se ei sähköntuotannossa käytännössä voi ylittää 10%:ia (Tanska 18% kanssa on täysin riippuvainen Norjan ja Ruotsin säätövoimasta). Ydinvoimalla tätä rajoitusta ei ole, kuten vaikka Ranskasta tiedämme.</p>
<p>Tuulivoima ei ole minulle pakkomielle, vaan pelkästään ystävällisyyttä. Tuulivoima on nimittäin suhteellisesti parasta, ehdotetuista. Nämä muut GP:n raportissa esitetyt uusiutuvan energian muodot kun ovat vielä toivottomampia. Tässä linkissä arvio siitä, mitä merkitsisi tilassa ja rahassa Olkiluodon uuden ydinvoimalan korvaaminen aurinkoenergialla:</p>
<p><a href="http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,3878.0.html" rel="nofollow">http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,3878.0.html</a></p>
<p>Siis kertaluokkaa enemmän vielä, aivan poskettomia kustannuksia ja tilantarpeita. Tuulivoima voi todellakin jotenkin olla sovitettavissa maisemaan, tähän verrattuna. Bioenergian hyväksikäyttö on ehkä kaikkein viheliäisin ajatus, minkä jo näemme, kun rikas maailmamme on sen takia jo nyt ajautumassa taas nälkäkriisiin. Bioenergian sovittaminen yhteen metsien suojelun kanssa on sekin – no, temppu, jo paperillakin. Sademetsät häviävät maailmasta jo pelkän EU:n biopolttoaineita koskevan ehdotuksen takia. Niinpä tästä ”kokonaisvaltaisuudesta” ei juuri ole apua GP:n ehdotuksessa, skenaariossa. (Kuinka usein, muuten, muissakin asioissa ”kokonaisvaltaisuus” on virkamiestyylistä hölynpölyä, ilmaisu sille, että emme tiedä, miten ongelma ratkeaa, mutta ehkä niin, että yritämme kaikkea mahdollista?)</p>
<p>Mutta katson osoitttaneeni, että GP:n raportissaan esittämät energiavaihtoehdot eivät ole mitenkään ydinvoimaa merkittävämpiä (tai helmpompia/ongelmattomampia), toisin sanoen GP:n pilkka ydinvoiman muka ”vähäpätöisyyden” suhteen osuu täysin omaan nilkkaan. </p>
<p>Esitin kysymyksen: ” Mihin lukuun mielestäsi pitäisi näitä lukuja verrata?” Kun Myllyvirta ei sitä tehnyt, tein sen näin itse.<br />
___________ </p>
<p>PS. Tuulivoiman aiheuttamien kuolemantapausten suhteen suostun käyttämään pienempääkin arviota,  vaikka Wikipedian 0,4 Twh:ta kohti. Eli siis vain noin 3000 uhria vuoteen 2020 mennessä, GP:n skenaariossa. Tai luovutan: tässäkin oikeimman arvion tekee se, joka maksaa, eli tässä tapauksessa vakuutusyhtiöt. Onkohan niiden riskiarvioinneista tietoa? Mutta joka tapauksessa, kun tuulivoima työllistää, se myös tappaa.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Lauri</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-87</link>
		<dc:creator>Lauri</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Apr 2008 20:53:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-87</guid>
		<description>Ai niin, en ole missään väittänyt, että tuulivoima yksinään olisi keskeinen tai välttämätön ratkaisu ilmastonmuutokseen. Muistutan jälleen, että kirjoitukseni tarkoitus oli tuoda esiin, että ydinvoiman kannattajat suurentelevat ydinvoiman potentiaalia ilmastonmuutoksen torjunnassa ja esittävät äärimmäisen harvoin kokonaisvaltaisia ratkaisuja päästöjen vähentämiseen.

Viittaamistasi tapaturmaluvuista: Kaupallisen kokoluokan tuulivoima (0,5 MW tai suurempi) on tuon tilaston mukaan aiheuttanut historian aikana 12 kuolemantapausta, joista 7 Euroopassa. Saksassa 20000 MW:n tuulivoimakapasiteetin eli noin 140 TWh:n vuosituotannon käyttöönotto on aiheuttanut 5 kuolemaa, joista neljä työtapaturmia ja yksi tuulivoimalaan törmännyt laskuvarjohyppääjä.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ai niin, en ole missään väittänyt, että tuulivoima yksinään olisi keskeinen tai välttämätön ratkaisu ilmastonmuutokseen. Muistutan jälleen, että kirjoitukseni tarkoitus oli tuoda esiin, että ydinvoiman kannattajat suurentelevat ydinvoiman potentiaalia ilmastonmuutoksen torjunnassa ja esittävät äärimmäisen harvoin kokonaisvaltaisia ratkaisuja päästöjen vähentämiseen.</p>
<p>Viittaamistasi tapaturmaluvuista: Kaupallisen kokoluokan tuulivoima (0,5 MW tai suurempi) on tuon tilaston mukaan aiheuttanut historian aikana 12 kuolemantapausta, joista 7 Euroopassa. Saksassa 20000 MW:n tuulivoimakapasiteetin eli noin 140 TWh:n vuosituotannon käyttöönotto on aiheuttanut 5 kuolemaa, joista neljä työtapaturmia ja yksi tuulivoimalaan törmännyt laskuvarjohyppääjä.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Lauri</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-86</link>
		<dc:creator>Lauri</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Apr 2008 17:05:29 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-86</guid>
		<description>Hei taas,

huomaa että tuulivoima on tässä keskustelussa sinun pakkomielteesi, ei minun. Uusiutuva energia on paljon muutakin kuin sähköä ja tuulivoimaa. Greenpeacen skenaariossa uusiutuvan energian koko käyttö on noin 42 000 TWh vuonna 2030 ja 55 000 TWh vuonna 2050. Tuulivoima on tietysti yksi tärkeä osa energiapalettia, noin kahdeksasosa uusiutuvan energian koko käytöstä ja neljäsosa maailman sähköntuotannosta vuonna 2050.

tuulivoiman tilan tarpeesta:
1 GW tuulivoimapuisto levittäytyy noin 10 neliökilometrin alueelle. Tällä alueella noin 1 % pinta-alasta on rakenteiden (perustukset, sähkölinjat, tiet) peitossa ja loppua voidaan käyttää maalla esim. viljelyyn ja vesialueella veneilyyn jne. Nykyiset tuulivoimalat ovat teholtaan noin 5 MW ja koko kasvanee edelleen. Vuodelle 2050 ennakoimamme 1800 GW vaatisi siis 18 000 neliökilometriä tai esim. 1800 2x5 km2 tuulivoimapuistoa.

tuuli- ja ydinvoiman rakentamistahdista:
Maailmaan on viime vuosina asennettu noin 20 GW tuulivoimaa vuodessa. Uusia ydinvoimaloita on valmistunut vuosina 2004-2007 keskimäärin 3 GW. Uusien tuulivoimaloiden tyypillinen käyttökerroin on 25-30 %, ydinvoimaloiden 85-90 %. Sähkön tuotannon lisäys tuulivoimalla on siis ollut kaksinkertainen uusiin ydinvoimaloihin verrattuna.

investointikustannuksista:
Investointifirma Moody's arvioi, että USA:ssa uudet ydinvoimalat tulevat maksamaan EUR3500-4100/kW. Venäläinen Atomstroyexport arvioi omien voimaloidensa hinnan olevan EUR2800-4100/kW. Olkiluodon ydinvoimalan todelliset kustannukset tulevat olemaan yli 4,5 mrd euroa, eli yli 3000 euroa/kW.

Suomessä Pöyry Energy Oy arvioi merituulivoiman investointikustannusten olevan nyt EUR2000/kW ja alenevan EUR1200:een/kW vuoteen 2020 mennessä oppimisen ja teknologian kehityksen seurauksena.

Jos tuulivoiman investointikustannus on 1,2 e/W ja ydinvoiman 3,5 e/W ja käyttökertoimet vastaavasti 30 % ja 90 % niin investointikustannus per keskiteho on sama.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hei taas,</p>
<p>huomaa että tuulivoima on tässä keskustelussa sinun pakkomielteesi, ei minun. Uusiutuva energia on paljon muutakin kuin sähköä ja tuulivoimaa. Greenpeacen skenaariossa uusiutuvan energian koko käyttö on noin 42 000 TWh vuonna 2030 ja 55 000 TWh vuonna 2050. Tuulivoima on tietysti yksi tärkeä osa energiapalettia, noin kahdeksasosa uusiutuvan energian koko käytöstä ja neljäsosa maailman sähköntuotannosta vuonna 2050.</p>
<p>tuulivoiman tilan tarpeesta:<br />
1 GW tuulivoimapuisto levittäytyy noin 10 neliökilometrin alueelle. Tällä alueella noin 1 % pinta-alasta on rakenteiden (perustukset, sähkölinjat, tiet) peitossa ja loppua voidaan käyttää maalla esim. viljelyyn ja vesialueella veneilyyn jne. Nykyiset tuulivoimalat ovat teholtaan noin 5 MW ja koko kasvanee edelleen. Vuodelle 2050 ennakoimamme 1800 GW vaatisi siis 18 000 neliökilometriä tai esim. 1800 2&#215;5 km2 tuulivoimapuistoa.</p>
<p>tuuli- ja ydinvoiman rakentamistahdista:<br />
Maailmaan on viime vuosina asennettu noin 20 GW tuulivoimaa vuodessa. Uusia ydinvoimaloita on valmistunut vuosina 2004-2007 keskimäärin 3 GW. Uusien tuulivoimaloiden tyypillinen käyttökerroin on 25-30 %, ydinvoimaloiden 85-90 %. Sähkön tuotannon lisäys tuulivoimalla on siis ollut kaksinkertainen uusiin ydinvoimaloihin verrattuna.</p>
<p>investointikustannuksista:<br />
Investointifirma Moody&#8217;s arvioi, että USA:ssa uudet ydinvoimalat tulevat maksamaan EUR3500-4100/kW. Venäläinen Atomstroyexport arvioi omien voimaloidensa hinnan olevan EUR2800-4100/kW. Olkiluodon ydinvoimalan todelliset kustannukset tulevat olemaan yli 4,5 mrd euroa, eli yli 3000 euroa/kW.</p>
<p>Suomessä Pöyry Energy Oy arvioi merituulivoiman investointikustannusten olevan nyt EUR2000/kW ja alenevan EUR1200:een/kW vuoteen 2020 mennessä oppimisen ja teknologian kehityksen seurauksena.</p>
<p>Jos tuulivoiman investointikustannus on 1,2 e/W ja ydinvoiman 3,5 e/W ja käyttökertoimet vastaavasti 30 % ja 90 % niin investointikustannus per keskiteho on sama.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-85</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Apr 2008 12:25:36 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-85</guid>
		<description>(Vastausta odotellessa tämä lisäys)

Niinpä tämän GP:n ehdottaman massiivisen tuulivoiman rakentamisen ja 500 ydinvoimalan rakentamisen tuotto ja vaikutus olisivat kutakuinkin samat. Jolloin GP:n vähättelevä arvio osuu ihan samalla voimalla myös tuulivoimaan, ja vielä paremmin/pahemmin tuotoltaan sitä vähäisempiin uusiutuviin energialähteisiin. 

Tämän artikkelin

http://www.wind-works.org/articles/BreathLife.html

mukaan tuulivoiman aiheuttama kuolleisuus on noin 0,15 terawattituntia kohti. Se ei ole suurempi kuin hiilivoiman kohdalla, mutta hurjan suuri. Sellainen määrä tulivoimaa, mitä GP:n skenaariossa on, merkitsisi näin ollen siinä 10 000 kuolonuhria v. 2030 mennessä. Tähän voi vertailulukuna esittää YK:n arvion ydinvoimaloista tähän mennessä yhteensä aiheutuneista kuolemantapauksista, joka on n. 60. Luvussa ei ole uraanikaivosten onnettomuuksien lukuja, mutta ne varmaan löytyvät, mutta eivät varmaan ole tuhansissa.

Niinpä voitaisiin – muutettavat muuttaen, ks. Lauri Myllyvirran ensimmäinen puheenvuoro - sanoa näin:

TUULIvoimalla voisi siis olla oma pieni roolinsa ilmastotalkoissa, jos riskit halutaan hyväksyä ja jatkaa verorahojen käyttöä TUULIVOIMALOIDEN  tukemiseen. Mutta keskeistä tai välttämätöntä TUULIVOIMA ei ilmastonmuutoksen torjumisessa missään tapauksessa ole. Todellista järkevyyttä olisi verrata maailmanlaajuisen TUULIVOIMAbuumin todellisia riskejä sen (pieniin) hyötyihin.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>(Vastausta odotellessa tämä lisäys)</p>
<p>Niinpä tämän GP:n ehdottaman massiivisen tuulivoiman rakentamisen ja 500 ydinvoimalan rakentamisen tuotto ja vaikutus olisivat kutakuinkin samat. Jolloin GP:n vähättelevä arvio osuu ihan samalla voimalla myös tuulivoimaan, ja vielä paremmin/pahemmin tuotoltaan sitä vähäisempiin uusiutuviin energialähteisiin. </p>
<p>Tämän artikkelin</p>
<p><a href="http://www.wind-works.org/articles/BreathLife.html" rel="nofollow">http://www.wind-works.org/articles/BreathLife.html</a></p>
<p>mukaan tuulivoiman aiheuttama kuolleisuus on noin 0,15 terawattituntia kohti. Se ei ole suurempi kuin hiilivoiman kohdalla, mutta hurjan suuri. Sellainen määrä tulivoimaa, mitä GP:n skenaariossa on, merkitsisi näin ollen siinä 10 000 kuolonuhria v. 2030 mennessä. Tähän voi vertailulukuna esittää YK:n arvion ydinvoimaloista tähän mennessä yhteensä aiheutuneista kuolemantapauksista, joka on n. 60. Luvussa ei ole uraanikaivosten onnettomuuksien lukuja, mutta ne varmaan löytyvät, mutta eivät varmaan ole tuhansissa.</p>
<p>Niinpä voitaisiin – muutettavat muuttaen, ks. Lauri Myllyvirran ensimmäinen puheenvuoro - sanoa näin:</p>
<p>TUULIvoimalla voisi siis olla oma pieni roolinsa ilmastotalkoissa, jos riskit halutaan hyväksyä ja jatkaa verorahojen käyttöä TUULIVOIMALOIDEN  tukemiseen. Mutta keskeistä tai välttämätöntä TUULIVOIMA ei ilmastonmuutoksen torjumisessa missään tapauksessa ole. Todellista järkevyyttä olisi verrata maailmanlaajuisen TUULIVOIMAbuumin todellisia riskejä sen (pieniin) hyötyihin.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-78</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Apr 2008 16:23:20 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-78</guid>
		<description>Yritän puhua kaikesta energiasta samoina yksikköinä – niin kuin tuo Greenpeacen raporttikin, eli wattitunteissa.

Viittamassasi raportissa kerrottiin, että uusiutuvilla (johon vesivoimaa ei laskettu mukaan) voitaisiin saada aikaiseksi yhteensä n. 12 500 terawattituntia vuodessa. Asiasta oli vain kaaviokuva, josta täytyi ”viivoittimella” asiaa arvioida. Tästä tuulivoimalla tuotettua oli noin 5000 Twh. Ja tämä kaikki siis tapahtui tässä skenaariossa vuoteen 2030 mennessä.

Tuulivoiman kapasiteettia toisessa taulukossa skenaarioitiin tällöin olevan noin 1 800 000 megawattia. Tuotto oli siis arvioitu yli 30% vuositason käyttöasteen mukaan, kun oikea taso on korkeintaan 25% (Saksassa alle 20%), mutta ei olla pikkumaisia. Ollaan hiukan pikkumaisia kustannustenkaan suhteen, vaikka ne ovat suhteellisen oikein, eli lysti maksaisi noin 2000 miljardia euroa, eli siinä miljoona euroa per nimellinen megawatti. Merituulivoimaloiden kohdalla – joilla vasta tämä 30% ”teho” on saatavissa - hinta on kuitenkin jo yli 2 miljoonaa euroa per megawatti. 
Ks. vaikka http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima (selaa alaspäin, ” London Array”)
Eli kustannukset yhteensä olisivat tuplasti, 4000 miljardia.

Nyt ydinvoimamegawatin hinta on aika lailla sama eli tuo pari miljoona. Käyttöaste on kuitenkin yli 90%, joten saman energian tuottamiseen riittäisi ainakin 600 ydinvoimalaa, kukin 1000 MW (käytännössä pienempi määrä), yhteishintanaan siis noin kolmannes, 1 200 – 1300  miljardia euroa.

Jos 600 ydinvoimalaa rakennettaisiin, merkitsisi se yhtä 1000 MW:n voimalaa noin 10 miljoonaa henkeä kohti, eli ”voimalatiheys” ei olisi vielä lähimainkaan niin suuri kuin Suomessa jo nykyisin. Aivan hirveä urakka, mutta siis vain puolet, kolmannes siitä, mitä sama ”vähti” olisi tuulivoiman kanssa. Tai muiden Greenpeacen raportissa mainittujen ”uusiutuvien” kanssa, joiden kustannukset ja tuotto näyttivät olevan kutakuinkin samat kuin tuulivoimankin. Esitettyjen kustannusten realistisuutta en muiden osalta osaa arvioida mutta ”juka kerran keksitään …” :)

Maailman rantaviivaa on CIA Factbookin mukaan 350 000 kilometriä. Yhden MW:n tuulivoimaloita rantaan sijoitettuna tulisi siis noin 5 kpl, ja 5 MW:n (jollaisia lienee vasta suunniteltu?) laitoksina siis yksi kilometriä kohti. 

Vuoteen 2030 on nyt 22 vuotta, mikä helpottaa laskelmia. Se on nimittäin noin 180 000 tuntia. Jos Greeenpeacen tuulivoimatavoitteen saavuttamiseksi tehtäisiin 1 MW:n laitoksia, työmaita täytyisi tästä alkaen ja siihen asti aloittaa keskimäärin noin 10 tunnissa. Jos tehdään 5 MW:n laitoksia, kahden työmaan aloittaminen tunnissa riittäisi. – Millä tahdilla niitä nyt muuten rakennetaan?

(Sen lisäksi täytyisi tietysti GP:n koko skenaarion toteuttamiseksi tehdä yli toinen mokoma muilla ”uusiutuvan” energian rakennustyömailla.) 

***

Mihin lukuun mielestäsi pitäisi näitä lukuja verrata?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Yritän puhua kaikesta energiasta samoina yksikköinä – niin kuin tuo Greenpeacen raporttikin, eli wattitunteissa.</p>
<p>Viittamassasi raportissa kerrottiin, että uusiutuvilla (johon vesivoimaa ei laskettu mukaan) voitaisiin saada aikaiseksi yhteensä n. 12 500 terawattituntia vuodessa. Asiasta oli vain kaaviokuva, josta täytyi ”viivoittimella” asiaa arvioida. Tästä tuulivoimalla tuotettua oli noin 5000 Twh. Ja tämä kaikki siis tapahtui tässä skenaariossa vuoteen 2030 mennessä.</p>
<p>Tuulivoiman kapasiteettia toisessa taulukossa skenaarioitiin tällöin olevan noin 1 800 000 megawattia. Tuotto oli siis arvioitu yli 30% vuositason käyttöasteen mukaan, kun oikea taso on korkeintaan 25% (Saksassa alle 20%), mutta ei olla pikkumaisia. Ollaan hiukan pikkumaisia kustannustenkaan suhteen, vaikka ne ovat suhteellisen oikein, eli lysti maksaisi noin 2000 miljardia euroa, eli siinä miljoona euroa per nimellinen megawatti. Merituulivoimaloiden kohdalla – joilla vasta tämä 30% ”teho” on saatavissa - hinta on kuitenkin jo yli 2 miljoonaa euroa per megawatti.<br />
Ks. vaikka <a href="http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima" rel="nofollow">http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima</a> (selaa alaspäin, ” London Array”)<br />
Eli kustannukset yhteensä olisivat tuplasti, 4000 miljardia.</p>
<p>Nyt ydinvoimamegawatin hinta on aika lailla sama eli tuo pari miljoona. Käyttöaste on kuitenkin yli 90%, joten saman energian tuottamiseen riittäisi ainakin 600 ydinvoimalaa, kukin 1000 MW (käytännössä pienempi määrä), yhteishintanaan siis noin kolmannes, 1 200 – 1300  miljardia euroa.</p>
<p>Jos 600 ydinvoimalaa rakennettaisiin, merkitsisi se yhtä 1000 MW:n voimalaa noin 10 miljoonaa henkeä kohti, eli ”voimalatiheys” ei olisi vielä lähimainkaan niin suuri kuin Suomessa jo nykyisin. Aivan hirveä urakka, mutta siis vain puolet, kolmannes siitä, mitä sama ”vähti” olisi tuulivoiman kanssa. Tai muiden Greenpeacen raportissa mainittujen ”uusiutuvien” kanssa, joiden kustannukset ja tuotto näyttivät olevan kutakuinkin samat kuin tuulivoimankin. Esitettyjen kustannusten realistisuutta en muiden osalta osaa arvioida mutta ”juka kerran keksitään …” <img src='http://blogi.greenpeace-online.net/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Maailman rantaviivaa on CIA Factbookin mukaan 350 000 kilometriä. Yhden MW:n tuulivoimaloita rantaan sijoitettuna tulisi siis noin 5 kpl, ja 5 MW:n (jollaisia lienee vasta suunniteltu?) laitoksina siis yksi kilometriä kohti. </p>
<p>Vuoteen 2030 on nyt 22 vuotta, mikä helpottaa laskelmia. Se on nimittäin noin 180 000 tuntia. Jos Greeenpeacen tuulivoimatavoitteen saavuttamiseksi tehtäisiin 1 MW:n laitoksia, työmaita täytyisi tästä alkaen ja siihen asti aloittaa keskimäärin noin 10 tunnissa. Jos tehdään 5 MW:n laitoksia, kahden työmaan aloittaminen tunnissa riittäisi. – Millä tahdilla niitä nyt muuten rakennetaan?</p>
<p>(Sen lisäksi täytyisi tietysti GP:n koko skenaarion toteuttamiseksi tehdä yli toinen mokoma muilla ”uusiutuvan” energian rakennustyömailla.) </p>
<p>***</p>
<p>Mihin lukuun mielestäsi pitäisi näitä lukuja verrata?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Lauri</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-77</link>
		<dc:creator>Lauri</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Apr 2008 16:32:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-77</guid>
		<description>Hei,

en ymmärrä lukujasi - et kerro puhutko sähköstä, primääri- vai loppuenergiasta.

Lisäksi hyökkäät eri väitettä vastaan kuin se, jota perustelin em. luvuilla - väitteeni oli, että "järkivihreän" ajattelussa ydinvoimalla on huomattavasti suurempi rooli kuin on rationaalisesti perusteltavissa, sillä monet muut tavat vähentää päästöjä ovat paljon merkittävämpiä. Tämän väitteen uskoakseni perustelin.

Suuruusluokista: Maailman primäärienergiankulutus on suuruusluokkaa 140 000 TWh, sähkönkulutus taas 17 000 TWh. Maailmanlaajuisesti uusiutuva energia vastaa primäärienergiasta 20 % ja ydinvoima 6 %.

EU:n uusiutuvan energian tavoite 20 % loppuenergiasta 2020 mennessä tarkoittaa 2000 TWh:n lisäystä pelkästään Euroopassa 12 vuodessa. Samassa ajassa ydinvoimalla tuotetun loppuenergian määrä voi korkeintaan pysyä entisellään ja uusia laitoksia rakennetaan korkeintaan 100 TWh:n edestä. 

Kehotan myös tutustumaan edellisessä viestissäni linkkaamiini raportteihin.

Terveisin,

Lauri Myllyvirta</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hei,</p>
<p>en ymmärrä lukujasi - et kerro puhutko sähköstä, primääri- vai loppuenergiasta.</p>
<p>Lisäksi hyökkäät eri väitettä vastaan kuin se, jota perustelin em. luvuilla - väitteeni oli, että &#8220;järkivihreän&#8221; ajattelussa ydinvoimalla on huomattavasti suurempi rooli kuin on rationaalisesti perusteltavissa, sillä monet muut tavat vähentää päästöjä ovat paljon merkittävämpiä. Tämän väitteen uskoakseni perustelin.</p>
<p>Suuruusluokista: Maailman primäärienergiankulutus on suuruusluokkaa 140 000 TWh, sähkönkulutus taas 17 000 TWh. Maailmanlaajuisesti uusiutuva energia vastaa primäärienergiasta 20 % ja ydinvoima 6 %.</p>
<p>EU:n uusiutuvan energian tavoite 20 % loppuenergiasta 2020 mennessä tarkoittaa 2000 TWh:n lisäystä pelkästään Euroopassa 12 vuodessa. Samassa ajassa ydinvoimalla tuotetun loppuenergian määrä voi korkeintaan pysyä entisellään ja uusia laitoksia rakennetaan korkeintaan 100 TWh:n edestä. </p>
<p>Kehotan myös tutustumaan edellisessä viestissäni linkkaamiini raportteihin.</p>
<p>Terveisin,</p>
<p>Lauri Myllyvirta</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Heikki Jokipii</title>
		<link>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-76</link>
		<dc:creator>Heikki Jokipii</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Apr 2008 15:48:59 +0000</pubDate>
		<guid>http://blogi.greenpeace-online.net/ilmasto-ja-energia/ydinvoima-jarki-ja-tunne/#comment-76</guid>
		<description>Ja maailman energiankulutus olisi siis sama?  Siitähän lähdetään ydinvoiman kohdalla, noissa laskelmissanne.

Eli noin nopeasti päässä arvioituna tuossa 5%:sta ja 2700 Twh:sta, noin 50 000 - 60 000 Twh on nyt tätä hiilidioksidia tuottavaa energiankulutusta, mielestänne.

Kaikki muut mainitut asiat olivat kuitenkin niitä säästötoimia - niiden kohdalla voisi paljonkin jupista. Mutta ne ovat toteutettavissa täysin riippumatta siitä, miten tuotamme energiaa.

Niinpä varsinaisena vastauksena oli:

"- uusiutuvien energialähteiden lisääminen 3,7 Gt"

Miten niillä tehdään 25 000 - 30 000 Twh? 

(Puhumatta vielä IEA:n tulevaisuuden näkymistä)

Korostan vielä kerran, että pitää verrata samoja asioita, ts. tässä ei voi vedota energiansäästöön.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja maailman energiankulutus olisi siis sama?  Siitähän lähdetään ydinvoiman kohdalla, noissa laskelmissanne.</p>
<p>Eli noin nopeasti päässä arvioituna tuossa 5%:sta ja 2700 Twh:sta, noin 50 000 - 60 000 Twh on nyt tätä hiilidioksidia tuottavaa energiankulutusta, mielestänne.</p>
<p>Kaikki muut mainitut asiat olivat kuitenkin niitä säästötoimia - niiden kohdalla voisi paljonkin jupista. Mutta ne ovat toteutettavissa täysin riippumatta siitä, miten tuotamme energiaa.</p>
<p>Niinpä varsinaisena vastauksena oli:</p>
<p>&#8220;- uusiutuvien energialähteiden lisääminen 3,7 Gt&#8221;</p>
<p>Miten niillä tehdään 25 000 - 30 000 Twh? </p>
<p>(Puhumatta vielä IEA:n tulevaisuuden näkymistä)</p>
<p>Korostan vielä kerran, että pitää verrata samoja asioita, ts. tässä ei voi vedota energiansäästöön.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
